ArchiCAD 13 e libreria Cigraph

[garbage75]

@Garbage

ci sono 2 cose che proprio non hai capito.

1 - La cigraph NON ti ha detto che la versione mac a 64 non la faranno mai, ritarderanno solo l' uscita.

2 - Se ti fossi informato meglio; "OSX non è diventato a 64 bit 2 mesi fà ma dalla ormai datata versione TIGER" questo è vero, però se avessi scritto un programma in carbon ti girerebbe fino alla 10.5.x; perchè per snow le applicazioni devono essere native in cocoa, dato che NON esiste un carbon 64.

Quindi per averle in cocoa devono essere per forza Re-iscritte di sana pianta.

Carbon è il nome in codice dato da Apple Inc. alle API contenute nel sistema operativo Mac OS X che consentono ai programmi scritti per i sistemi della Apple precedenti a Mac OS X di funzionare sul nuovo sistema operativo tramite piccole modifiche. Le API sono formate da dei header file per il linguaggio C e da delle librerie dinamiche che implementano le funzioni. Le implementazioni delle librerie sono differenti a seconda dei sistemi operativi ma questo non crea problemi all'eseguibile dato che per esso il comportamento è identico.
Senza le librerie Carbon l'unico modo per utilizzare le vecchie applicazioni sarebbe quello di utilizzare il programma di emulazione Classic fornito con Mac OS X.

Cocoa è l'ambiente di programmazione orientato agli oggetti sviluppato da Apple Inc. per il sistema operativo Mac OS X. È il maggiore dei cinque ambienti di programmazione disponibili in OS X. Gli altri quattro sono: Carbon, Classic, BSD, e Java. Linguaggi come il Perl e il Python sono considerati ambienti minori dato che non sono generali e non sono in grado di sfruttare direttamente tutte le potenzialità del sistema operativo.
Le applicazioni Cocoa sono normalmente sviluppate utilizzando gli strumenti di sviluppo messi a disposizione da Apple che sono Xcode (precedentemente Project Builder) e Interface Builder. I linguaggi supportati da Xcode sono L'Objective C, l'AppleScript, il C++, l'Objective C++ e Java. Ma l'ambiente Cocoa è utilizzabile anche con altri programmi di sviluppo e utilizzando anche linguaggi come il Perl, il Python (grazie al bridge PyObjC) e Ruby (grazie a RubyCocoa).
Per gli utenti finali le applicazioni Cocoa sono facilmente riconoscibili dovendo aderire alle linee guida stabilite dall'Apple. L'ambiente Cocoa include molti servizi ed essendo Cocoa un ambiente orientato agli oggetti questi servizi vengono ereditati dalle applicazioni che si appoggiano a Cocoa. Un esempio è il correttore ortografico, che è integrato in ogni programma Cocoa dato che in realtà è un servizio e non dipende dal singolo programma.
Il disegno di Cocoa è stato sempre considerato uno dei suoi punti di forza, fino al punto che le soluzioni architetturali che ha adottato hanno ispirato molti dei Design Patterns formalizzati.
Le applicazioni Cocoa e Carbon sono quelle applicazioni native per Mac OS X. Le applicazioni che utilizzano Carbon possono essere eseguite, se il programmatore l'ha previsto, anche sotto Mac OS 9. Infine ci sono le applicazioni Classic che funzionano solo, per l'appunto, nell'ambiente Classic (Mac OS 9) o sotto il suo ambiente di emulazione in Mac OS X.

Quindi... Apple per i 64 bit ha imposto lo spostamento su Cocoa che ha migliori prestazioni a fronte di un identico hardware e nella sua nuova politica di ottimizzazione e semplificazione software vuole coinvolgere le
aziende di programmazione solitamente molto pigre nello scrivere o riscrivere nuovo codice.
Facendo così le nuove versioni di software saranno riscritte nel loro nucleo più interno e (a meno di vari acrocchi) più snelle.

Cocoa sarebbe il "vero" ambiente di programmazione di Mac OS X, in particolare di Snow Leopard (10.6)....

guarda.. mi puoi spiegare il discorso COCOA e e CARBON finchè vuoi.... e addirittura puoi partire dalla storia dell'informatica... io sto solo parlando di una mossa commerciale... il fatto che se Cigraph sapeva che non avrebbe potuto fornire AC13 a 64 bit per gli utenti OSX, doveva comunicarlo chiaramente prima, e doveva far pagare un prezzo adeguato al contratto business per chi lo ha già pagato.. per il resto per me sono solo opinioni che con il discorso che sto facendo io non centrano proprio niente!!! Nel mio contratto business non è scritto da nessuna parte che l'aggiornamento che riceverò di archicad sarà inferiore a livello qualitativo di altri aggiornamenti per altre piattaforma.. questo è più che sufficiente per dire che con i signori della cigraph siamo a livelli di truffa... stop... tutto il resto sono argomenti che lasciano il tempo che trovano!!

[Francesco Ghelfi]

... intanto mi dispiace dissentire ma OSX Leopard è completamente a 64 bit

Ma non esiste un CARBON 64, quindi anche se leopard lo è ArchiCAD non lo sarà mai se non lo riscrivono da capo. (NON è un concetto difficile)

[garbage75]

... intanto mi dispiace dissentire ma OSX Leopard è completamente a 64 bit

Ma non esiste un CARBON 64, quindi anche se leopard lo è ArchiCAD non lo sarà mai se non lo riscrivono da capo. (NON è un concetto difficile)

appunto.. non è neppure difficile capire o saper leggere il fatto che io parlo di un concetto commerciale, non della storia dell'informatica... tutto qui!!!

[WF_ARCH]

@ garbage75: fai causa a cigraph ... è l'unica soluzione o meglio, soddisfatto o rimborsato ... impacchetta ac13 con tutti i (soli) 32 bit e rispedisci al mittente ... chiedi i danni ... fa qualcosa ... tienici informati ... ma sappi che comunque qui non troverai trippa per gatti, se non occhi stanchi per la lunga giornata che leggeranno e poi leggeranno e poi leggeranno ...

nulla di personale, s'intende  

serenità

bye by WF

[garbage75]

Io avrò buttato percentuali (e non statistiche) a caso, come detto per rendere meglio il concetto, ma tu non hai ancora capito che Cigraph≠Graphisoft. Inoltre con tutta la buona volontà di dare un prodotto uniforme (da parte di Graphisoft), se le basi sono difformi, possono esserci cause di forza maggiore che impediscono questa uniformità. L'assistenza che paghi a Cigraph penso non sia tanto diversa da giustificare un prezzo diverso.
Detto questo, rinuncio a ribadire alle tue argomentazioni in quanto discutere con qualcuno che non vuole capire, è solo tempo sprecato...
P.S. ArchiCAD non viene fornito per l'uno o l'altra piattaforma, ma multipiattaforma: lo installi dove vuoi...

diversamente da te, io non butto li percentuali e statistiche a caso, ma parlo di fatti oggettivi... se loro vogliono con tutta la buona volontà dare un prodotto uguale per le 2 piattaforme, WIN e OSX, o lo fanno oppure mettono delle clausole nei loro contratti che specificano questa cosa, e assumono degli atteggiamenti commerciali che giustifichino tali difformità.. per es. come ho scritto altrove, nel caso di questo aggiornamento, se Graphisoft o Cigraph, o chi per essa, non erano in grado di dare un prodotto di eguale qualità per gli utenti OSX, dovevano chiaramente far pagare un prezzo adeguato a tale difformità... magari per il prossimo contratto business per il prossimo anno... ma senti una cosa.. se tu fai un contratto con un tuo cliente, e per 480 euro ti impegni a fargli 10 rendering, e poi alla consegna gliene dai solo 5 perchè nella elaborazione l'enel ha staccato la corrente e te ne sono usciti solo 5, tu al tuo cliente gli fai pagare 10 rendering o 5? oppure gli porti come scusa il fatto che l'enel ti ha tolto la corrente? ma fammi il piacere....

[garbage75]

@ garbage75: fai causa a cigraph ... è l'unica soluzione o meglio, soddisfatto o rimborsato ... impacchetta ac13 con tutti i (soli) 32 bit e rispedisci al mittente ... chiedi i danni ... fa qualcosa ... tienici informati ... ma sappi che comunque qui non troverai trippa per gatti, se non occhi stanchi per la lunga giornata che leggeranno e poi leggeranno e poi leggeranno ...

nulla di personale, s'intende  

serenità

bye by WF

io il contratto che ho sottoscritto l'ho rispettato... e ho pagato... non sono certo io l'insolvente in questa cosa... poi che qui nella vs. bella nicchia non si trovi vita facile l'avevo capito subito.. tipico atteggiamento italiano... quello che è dentro il mio bel giardinetto verde è mio e guaia chi me lo tocca.. quello che è fuori dal mio giardinetto può pure prendere fuoco quando vuole!!!  concludendo quindi tutta la discussione odierna, porgo proprio i miei più sinceri COMPLIMENTI.... non credo ci sia altro da dire!!!

[Robs]

Su l'atteggiamento tipico italiano sono d'accordo con te, in generale.
Nello specifico sei in errore.  Ci sono state persone, anni addietro, che hanno intrapreso una campagna contro il contratto di aggiornamento di archicad ... e alla fine non hanno ottenuto niente!!
Ah si ... una cosa è stata ottenuta ... uno dei maggiori dissidenti alla fine si è fatto assumere da Cigraph ...   

Cmq, lasciando perdere la protostoria, posso dirti che difficilmente qualcuno può influenzare le politiche commerciali delle aziende ...
Solo il mercato in senso generale, ovvero, solo nel momento in cui IN MASSA gli utenti non acquisteranno più il prodotto. Ma questo, per diverse ragioni, non è il caso di Archicad

peace & love ..

Robs

[garbage75]

Su l'atteggiamento tipico italiano sono d'accordo con te, in generale.
Nello specifico sei in errore.  Ci sono state persone, anni addietro, che hanno intrapreso una campagna contro il contratto di aggiornamento di ArchiCAD ... e alla fine non hanno ottenuto niente!!

queste semplici righe fanno capire chiaramente come Cigraph si possa permettere di fare certe mosse commerciali!! NO COMMENT!!!

[marcomonza]

secondo me sarebbe importante che i programmatori ascoltassero la voce degli utilizzatori e implementassero il programma anche con queste richieste.

sono d'accordo con te  ma nella tua riflessione non hai considerato quanta incisione (leggi peso commerciale) hanno gli utenti italiani.
ArchiCAD è un programma venduto in tutto il mondo e penso di andarci parecchio vicina dicendo che la maggior parte di installazioni vengono vendute oltreoceano.
Da qui l'interesse di Graphisoft ad accontentare più le richieste di certi paesi rispetto ad altri.
Quindi, secondo me, se nel mercato mondiale gli utenti italiani sono all'incirca il 10-20% questo ci dà il polso della situazione di quanto le nostre richieste possono essere accolte ed ascoltate.
Questo vale soprattutto per il Teamwork che per come sono strutturati gli studi italiani non ne sentiranno, sempre secondo la mia modesta opinione, il benchè minimo beneficio.
Tutto il contrario degli studi americani ...
Robs

Robs, hai proprio ragione  . in effetti ipotizzare di fare anche degli archicad differenziati a seconda dei Paesi è pura follia.

Garbage nel suo discorso di fondo ha ragione perchè dice pago per una cosa e questa cosa con la mia piattaforma non funziona appieno. e questo a prescindere dal fatto che io posso sfruttare fino in fondo, col mio lavoro, il programma. chessò...come prendere una ferrari ed avere un limitatore che non mi fa andare più di 150 all'ora.
però deve pur tenere conto di tutto ciò che è stato detto come ad esempio che devono "riscrivere"  Archicad per farlo funzionare a dovere con il Mac.
in fondo io, come moltissimi di voi, ho un pc Win di 2 anni che ha 32 bit. e mò che faccio? mi incazzo con Graphisoft perchè in teoria dovrei cambiare il pc? ovvio che non lo cambierò e non usufruirò i vantaggi del 64 bit, però non per questo non smetto di pagare l'assistenza.

[garbage75]

Robs, hai proprio ragione  . in effetti ipotizzare di fare anche degli ArchiCAD differenziati a seconda dei Paesi è pura follia.

Garbage nel suo discorso di fondo ha ragione perchè dice pago per una cosa e questa cosa con la mia piattaforma non funziona appieno. e questo a prescindere dal fatto che io posso sfruttare fino in fondo, col mio lavoro, il programma. chessò...come prendere una ferrari ed avere un limitatore che non mi fa andare più di 150 all'ora.
però deve pur tenere conto di tutto ciò che è stato detto come ad esempio che devono "riscrivere"  ArchiCAD per farlo funzionare a dovere con il Mac.
in fondo io, come moltissimi di voi, ho un pc Win di 2 anni che ha 32 bit. e mò che faccio? mi incazzo con Graphisoft perchè in teoria dovrei cambiare il pc? ovvio che non lo cambierò e non usufruirò i vantaggi del 64 bit, però non per questo non smetto di pagare l'assistenza.

qui si prendono fischi per fiaschi vedo... nessuno chiede un archicad diverso per diversi paesi.. anzi... il contrario.. ma un archicad uguale per tutti.. STOP!!

l'esempio della ferrari ci potrebbe stare.. anche se più che una ferrari io parlerei di una fiesta turbo.... paragonare una eccellenza e orgoglio italiano a quel groviglio di dati che è diventato archicad mi sembra inappropriato.. tagliando corto però, nel tuo caso, tu la ferrari ce l'hai.. poi sta a te e al tuo piede farla andare più di 150 all'ora.. perchè sei sicuro che lei ci andrà... dipende dal pilota che ci metti sopra insomma.. io invece ci posso mettere Micheal Schumacker in persona e fargli schiacciare il pedale fino all'asfalto, ma la mia ferrari non supererà mai i 150 all'ora!!!

[marcomonza]

Robs, hai proprio ragione  . in effetti ipotizzare di fare anche degli ArchiCAD differenziati a seconda dei Paesi è pura follia.

Garbage nel suo discorso di fondo ha ragione perchè dice pago per una cosa e questa cosa con la mia piattaforma non funziona appieno. e questo a prescindere dal fatto che io posso sfruttare fino in fondo, col mio lavoro, il programma. chessò...come prendere una ferrari ed avere un limitatore che non mi fa andare più di 150 all'ora.
però deve pur tenere conto di tutto ciò che è stato detto come ad esempio che devono "riscrivere"  ArchiCAD per farlo funzionare a dovere con il Mac.
in fondo io, come moltissimi di voi, ho un pc Win di 2 anni che ha 32 bit. e mò che faccio? mi incazzo con Graphisoft perchè in teoria dovrei cambiare il pc? ovvio che non lo cambierò e non usufruirò i vantaggi del 64 bit, però non per questo non smetto di pagare l'assistenza.

qui si prendono fischi per fiaschi vedo... nessuno chiede un ArchiCAD diverso per diversi paesi.. anzi... il contrario.. ma un ArchiCAD uguale per tutti.. STOP!!

l'esempio della ferrari ci potrebbe stare.. anche se più che una ferrari io parlerei di una fiesta turbo.... paragonare una eccellenza e orgoglio italiano a quel groviglio di dati che è diventato ArchiCAD mi sembra inappropriato.. tagliando corto però, nel tuo caso, tu la ferrari ce l'hai.. poi sta a te e al tuo piede farla andare più di 150 all'ora.. perchè sei sicuro che lei ci andrà... dipende dal pilota che ci metti sopra insomma.. io invece ci posso mettere Micheal Schumacker in persona e fargli schiacciare il pedale fino all'asfalto, ma la mia ferrari non supererà mai i 150 all'ora!!!

i fiaschi li prendo...sai mi piace il vino  .
con Robs si parlava sul fatto che in Graphisoft dovrebbero anche ascoltare le richieste degli utenti. giustamente la Robs mi ha fatto notare che il grosso del mercato Archicad è all'estero per cui difficilmente gli utenti italiani verranno ascoltati. leggendo questo suo chiarimento le ho dato ragione pensando ad alta voce che differenziare i programmi per Paese (in modo di accontentare le esigenze di tutti) è pura follia. tutto qui.

io purtroppo so usare Ac al 30-40%. con l'esempio che mi hai fatto di Schumacker vedi che mi hai dato ragione? la tua lamentela si può rappresentare così 

[WF_ARCH]

io il contratto che ho sottoscritto l'ho rispettato... e ho pagato... non sono certo io l'insolvente in questa cosa...

non lo si metteva minimamente in discussione ... ecco perchè dicevo: fai causa a cigraph o rimetti al destinatario la tua insoddisfazione

... poi che qui nella vs. bella nicchia non si trovi vita facile l'avevo capito subito.. tipico atteggiamento italiano... quello che è dentro il mio bel giardinetto verde è mio e guaia chi me lo tocca.. quello che è fuori dal mio giardinetto può pure prendere fuoco quando vuole!!!  concludendo quindi tutta la discussione odierna, porgo proprio i miei più sinceri COMPLIMENTI.... non credo ci sia altro da dire!!!

spiegami una cosa ... ma qui nel forum cosa vai cercando? comprensione, una valvola di sfogo, la soluzione a tutti i mali, qualcuno di influente che abbia il potere di cambiare le cose in merito alle scelte commerciali più o meno discutibili di cigraph?

hai una opinione? bene, parlane ... se scrivi è perchè vuoi che si legga ... se si legge ci si fa un'idea, se si ha voglia la si espone ... è diversa dalla tua? ... accettala nel rispetto della libertà di pensare e dire proprie di questo forum ... giacchè è un tema tanto d'attualità ... come noi si accettano le tue di idee ... il condividerle è tutt'altra questione, che non mina minimamente il tuo essere parte attiva della presente comunità virtuale.

detto questo, tornando al giardinetto in fiamme, spiegami come possiamo estinguere il rogo che tanto ti affligge, che siano forse i 32 bit di gomma per l'acqua che ci mancano per arrivare alle fiamme?

bye by WF

[garbage75]

i fiaschi li prendo...sai mi piace il vino  .
con Robs si parlava sul fatto che in Graphisoft dovrebbero anche ascoltare le richieste degli utenti. giustamente la Robs mi ha fatto notare che il grosso del mercato ArchiCAD è all'estero per cui difficilmente gli utenti italiani verranno ascoltati. leggendo questo suo chiarimento le ho dato ragione pensando ad alta voce che differenziare i programmi per Paese (in modo di accontentare le esigenze di tutti) è pura follia. tutto qui.

io purtroppo so usare Ac al 30-40%. con l'esempio che mi hai fatto di Schumacker vedi che mi hai dato ragione? la tua lamentela si può rappresentare così 

bhè che il vino ti piaccia lo si aveva capito.. a chi non piace del resto!!! in ogni caso se il mercato di cigraph è all'estero, perchè rispetto a no utenti sifgati italiani non adottano politiche commerciali diverse? non credo ci sia tutta sta difficoltà a fare dei contratti diversi per noi "poveri" menomati italiani.. è una questione di carta scritta.. tutto qui!!! 

[garbage75]

io il contratto che ho sottoscritto l'ho rispettato... e ho pagato... non sono certo io l'insolvente in questa cosa...

non lo si metteva minimamente in discussione ... ecco perchè dicevo: fai causa a cigraph o rimetti al destinatario la tua insoddisfazione

... poi che qui nella vs. bella nicchia non si trovi vita facile l'avevo capito subito.. tipico atteggiamento italiano... quello che è dentro il mio bel giardinetto verde è mio e guaia chi me lo tocca.. quello che è fuori dal mio giardinetto può pure prendere fuoco quando vuole!!!  concludendo quindi tutta la discussione odierna, porgo proprio i miei più sinceri COMPLIMENTI.... non credo ci sia altro da dire!!!

spiegami una cosa ... ma qui nel forum cosa vai cercando? comprensione, una valvola di sfogo, la soluzione a tutti i mali, qualcuno di influente che abbia il potere di cambiare le cose in merito alle scelte commerciali più o meno discutibili di cigraph?

hai una opinione? bene, parlane ... se scrivi è perchè vuoi che si legga ... se si legge ci si fa un'idea, se si ha voglia la si espone ... è diversa dalla tua? ... accettala nel rispetto della libertà di pensare e dire proprie di questo forum ... giacchè è un tema tanto d'attualità ... come noi si accettano le tue di idee ... il condividerle è tutt'altra questione, che non mina minimamente il tuo essere parte attiva della presente comunità virtuale.

detto questo, tornando al giardinetto in fiamme, spiegami come possiamo estinguere il rogo che tanto ti affligge, che siano forse i 32 bit di gomma per l'acqua che ci mancano per arrivare alle fiamme?

bye by WF

più che ridere non viene altro... le lacrime le lascio a voi!!!
qui nel forum io ho solamente espresso i miei dubbi e le mie grosse perplessità circa le politiche commerciali di cigraph... o graphisoft... o chi per essa... come unica risposta ho solo ricevuto argomentazioni che nulla hanno a che fare con quello che ho sollevato, ma solo tentativi di imboscare o sviare la discussione su altre argomentazioni valide, ma che niente hanno a che fare con la discussione in merito sollevata... non ho bisogno di comprensione.. ne di valvole di sfogo... ne di soluzioni a tutti i mali.. ma pensavo solo si potesse sollevare una soluzione corale nell'interesse dello sviluppo di questo software e nell'interesse dell'intera comunità che qui interviene portando la propria esperienza e conoscenza investendo del proprio tempo, e che auspica lo stesso venga fatto unitamente da tutti nei propri confronti.. qui invece.. più del proprio piccolo e misero orto altro non si coltiva.... evviva archicad 13... la scatola di stupendo e ricercato design.. e i suoni che ora di nuovo funzionano!! ottima release..... come si suol dire.. ottima annata!!!!!

[Robs]

qui nel forum io ho solamente espresso i miei dubbi e le mie grosse perplessità circa le politiche commerciali di cigraph... o graphisoft... o chi per essa... come unica risposta ho solo ricevuto argomentazioni che nulla hanno a che fare con quello che ho sollevato, ma solo tentativi di imboscare o sviare la discussione su altre argomentazioni valide, ma che niente hanno a che fare con la discussione in merito sollevata... non ho bisogno di comprensione.. ne di valvole di sfogo... ne di soluzioni a tutti i mali.. ma pensavo solo si potesse sollevare una soluzione corale nell'interesse dello sviluppo di questo software e nell'interesse dell'intera comunità che qui interviene portando la propria esperienza e conoscenza investendo del proprio tempo, e che auspica lo stesso venga fatto unitamente da tutti nei propri confronti.. qui invece.. più del proprio piccolo e misero orto altro non si coltiva.... evviva ArchiCAD 13... la scatola di stupendo e ricercato design.. e i suoni che ora di nuovo funzionano!! ottima release..... come si suol dire.. ottima annata!!!!!

Ok per la soluzione corale.  Ti lancio un'idea:  compila un file di word contenente le caratteristiche/funzioni che devono essere inserite in archicad per migliorare il tuo lavoro.
Poi lo completiamo con le esigenze anche di altri utenti e lo spediamo, tramite una mail firmata "archiradar + il nome e cognome di tutti gli utenti che vogliono aderire all'iniziativa", a Graphisoft.
Ok?  Ma per quanto riguarda il PROGRAMMA.  Per quanto riguarda il contratto di aggiornamento il discorso è diverso e Graphisoft non c'entra niente.


Robs

[garbage75]

accetto molto volentieri la tua proposta... e direi che si può aprire un topic apposito, dove solo si raccoglie nome e cognome dell'utente, e relativa richiesta... ovviamente chiedendo agli utenti di leggere preventivamente la lista, per non creare inutili doppioni e per agevolare il lavoro di chi poi dovrà stilare la lista definitiva... cosa dici?
dici che il contratto di aggiornamento non riguarda graphisoft... ma da chi dipende allora? da cigraph?

[borgo1971]

Ok per la soluzione corale.  Ti lancio un'idea:  compila un file di word contenente le caratteristiche/funzioni che devono essere inserite in ArchiCAD per migliorare il tuo lavoro.
Poi lo completiamo con le esigenze anche di altri utenti e lo spediamo, tramite una mail firmata "archiradar + il nome e cognome di tutti gli utenti che vogliono aderire all'iniziativa", a Graphisoft.

Idea non originalissima: anche se non proprio nella stessa formula il concetto è lo stesso che avevo proposto io qui:
http://www.archiradar.it/smf/index.php?topic=13152.msg88234#msg88234
E ribadisco, visto che per esperienza ho sempre visto molta attenzione da parte degli sviluppatori ai problemi/richieste espresse sul forum Graphisoft.

[Robs]

accetto molto volentieri la tua proposta... e direi che si può aprire un topic apposito, dove solo si raccoglie nome e cognome dell'utente, e relativa richiesta...

Ok. Inizia a preparare questo file di word. Poi apriamo un topic apposito

dici che il contratto di aggiornamento non riguarda graphisoft... ma da chi dipende allora? da cigraph?

penso proprio di si

Robs

[garbage75]

OK.. in giornata mi metto all'opera.... 

[antonibon]