Archicad, stai affondando! te ne rendi conto ?

[Daniele_Raggi]

Pierpa,
Ti sento veramente "amareggiato" per ArchiCAD... guarda che prima di passare dall'altra parte della barricata, ne devono aggiungere di features (visto che fa figo parlare anglofono... )!!
vedremo.. vedremo..

[andreavalcarenghi]

Vorrei dire la mia sull'argomento....
Premetto che sono un nuovo utente Archicad (versione 9) e che ho usato da sempre Autocad (versione 2006) e ke sono un ingegnere 
Da nuovo utente Archicad vi posso dire che a mio parere il programma nn crea grossi problemi nel 90% dei casi, magari potrà essere macchinoso in alcuni punti, ma è comunque gestibile (non pensiate ke esistano programmi perfetti ke permettono d fare tutto...).
La stragrande maggioranza dei professionisti ke lavorano in edilizia (siano architetti, ingegneri o geometri) realizzano edilizia di tipo CONVENZIONALE, e non si scontrerà praticamente mai con esigenze così avanzate come quelle ke in molti qui sembrano reclamare.
Secondo me bisogna solo tenere i piedi per terra e comprendere quele sia la tipologia di lavoro e di cliente con cui tutti noi andiamo a confrontarci, e sulla base di quello andare poi a fare la scelta del programmi più opportuno a suddisfare le nostre esigenze (nel modo più produttivo possibile).
A cosa mi serve un programma con una varietà infinita di opzioni se poi in pratica non andrò mai ad utilizzarle?
Lo stesso problema lo trovano gli ingegneri nella scelte del programma di modellazione strutturale da utilizzare, ce ne sono di tutti i tipi,dai più semplici ai più evoluti, più o meno configurabili, più o meno semolici da usare, più o meno costosi....
Sta poi al singolo progettista valutare quale sia la scelta migliore in base a quello che deve fare.
Da quello che posso vedere, nella mia breve esperienza lavorativa (3anni), il99% degli ingegneri non considera il progetto erchitettonico 3d come complementare all progettazione (figuriamoci il remdering....) ma anche moltissimi architetti non usano progettare in 3D....
Sicuramente anche Archicad può e deve essere migliorato, ma a me sembra un ottimo strumento d progettazione...
Ho visto il filmato demo di autocad 2007... tutto molto bello, come sempre nei filmati demo d presentazione, ma poi la verifica vera la facciamo noi sul campo, e lì spesso si scopre che NON E' TUTTO ORO QUELLO CHE LUCCICA.....
Quindi andateci piano prima di buttare via tutto....

[Robs]

Quoto tutto quello che hai detto!!

E su questa frase

il99% degli ingegneri non considera il progetto erchitettonico 3d come complementare all progettazione (figuriamoci il remdering....) ma anche moltissimi architetti non usano progettare in 3D....

aggiungo:  è verissimo!  E lo scoperto in questi ultimi anni in cui faccio corsi.  Un sacco di architetti lo utilizzano in bidimensionale e non sanno da che parte iniziare a fare un 3d.  Molti di questi sono utenti di vecchia data ... utenti addirittura dalla versione 4.5 o 5, che mai e poi mai si sono cimentati in un 3d ...

Robs

[archigius]

Da quello che posso vedere, nella mia breve esperienza lavorativa (3anni), il99% degli ingegneri non considera il progetto erchitettonico 3d come complementare all progettazione (figuriamoci il remdering....) ma anche moltissimi architetti non usano progettare in 3D....

Permettimi di dire che si vede!
Le nostre città sono piene di scempi dal punto di vista architettonico, se gli ingegneri ed architetti che lavorano solo in 2d avessero visualizzato un po' meglio le loro idee, senza assuefarsi a quei quattro rettangoli su sfondo nero, ci saremmo risparmiati un sacco di degrado.
Il 3d ed il rendering sono a mio parere fra i migliori strumenti di progettazione attualmente disponibili, non sono solo perdite di tempo!Tutti gli edifici con colori improponibili o volumi sproporzionati che ci sono in giro gridano vendetta.
Anche quando non esisteva la grafica computerizzata le migliori architetture sono sempre venute fuori da una complessa lettura tridimensionale del problema, il 2d è solo una traduzione tecnica dell'idea, non un metodo per svilupparla.
Quanto ad Autocad, se avrete modo di provare una demo 30 giorni (fra poco sarà disponibile) vedrete che stavolta non hanno fatto solo una riverniciata all'interfaccia, ma il motore 3d di Autocad sembra derivato in gran parte da quello di 3d studio, non so se mi spiego.
Ed anche il motore di rendering non è uno qualsiasi, ma Mental Ray, presente sui migliori pacchetti 3d, fra cui anche Maya ed XSI oltre a 3ds Max.
L'ombreggiatura è praticamente quella di Sketchup ed il programma è molto più veloce, ache se impegnativo per la scheda video.
Non ci resta che sperare nelle novità di Archicad 10, a cui per ora io resto fedele, ma se non si danno una mossa rischiano davvero di perdere molti utenti, specie fra le nuove generazioni di architetti.
Spesso nella mia facoltà, alcuni amici mi hanno chiesto come importare i 2d di Autocad in Archicad per fare 3d, viste ombreggiate e rendering, perchè in Achicad era più facile e veloce.
Col nuovo Autocad, però, non so quanti continueranno a farlo.

[pierpaolo]

Non ci resta che sperare nelle novità di Archicad 10, a cui per ora io resto fedele, ma se non si danno una mossa rischiano davvero di perdere molti utenti, specie fra le nuove generazioni di architetti.
Spesso nella mia facoltà, alcuni amici mi hanno chiesto come importare i 2d di Autocad in Archicad per fare 3d, viste ombreggiate e rendering, perchè in Achicad era più facile e veloce.
Col nuovo Autocad, però, non so quanti continueranno a farlo.

siamo sulla stessa lunghezza d'onda Archigius...
Pier Paolo
ps: benvenuto nel forum!!!
ps: ma qualche giorno fà non ci siamo sentiti in pm su treddi.com ? sei lo stesso archigius ?

EDIT
@Daniele, no no ...per adesso rimango con AC,anche in attesa della 10...ma...

[archigius]

ps: benvenuto nel forum!!!
ps: ma qualche giorno fà non ci siamo sentiti in pm su treddi.com ? sei lo stesso archigius ?

Yes, sono io!
In realtà è già molto che sono iscritto al forum di archiradar, purtroppo ultimamente non ho tempo per partecipare attivamente nè qui nè altrove, devo fare pochissimo 3d e tanti esami che sto indietro di brutto!
Per quanto riguarda la 10, le novità annunciate sembrano degli ottimi passi in avanti che potrebbero molto migliorare la modellazione.
Voglio vedere, però, se verrà il giorno in cui troveranno il coraggio di riscrivere il motore 3d di Archicad, come l'Autodesk ha fatto con quello di Autocad; si è trattato di un gesto molto coraggioso, da parte di un programma che già prima deteneva una fetta enorme di mercato.
Sinceramente a me Autocad non è mai piaciuto, preferisco sempre il metodo di lavoro di Archicad, però è innegabile che la 2007 segna un abisso con le versioni precedenti:
sta a Graphisoft e compagnia effettuare le contromosse.

[Robs]

Permettimi di dire che si vede!
Le nostre città sono piene di scempi dal punto di vista architettonico, se gli ingegneri ed architetti che lavorano solo in 2d avessero visualizzato un po' meglio le loro idee, senza assuefarsi a quei quattro rettangoli su sfondo nero, ci saremmo risparmiati un sacco di degrado.
Il 3d ed il rendering sono a mio parere fra i migliori strumenti di progettazione attualmente disponibili

Pensi davvero che gli "scempi" dal punto di vista architettonico siano a causa della progettazione in 2d invece che in 3d??  mah ...
Ci sono architetti italiani contemporanei che fanno ottime architetture (qualitativamente parlando) e ti assicuro che la maggior parte di loro lavora in 2D e schizza prospettive a mano libera.  Per essere un buon architetto e non un palazzinaro non basta saper usare il 3D ... l'architettura la "vedi o non la vedi" ...   Chi la "vede" non ha bisogno di costruirsi il modello in 3d ...
Mi piacerebbe riparlare di questo quando Archigius e Pierpaolo non saranno più studenti ma liberi professionisti da due/tre anni ... chissà se la penserete ancora così ...

Robs

[Kiru]

Robs hai pienamente ragione...

anche se ... penso sia un bene che ci siano giovani come Pierpa e Archi che cercano ... almeno adesso... che son ancora studenti... e non ancora professionisti... di andare oltre...

la realtà... x ki lavora già a tempo... e x ki si affaccia neofita sul mondo del lavoro è molto ma molto + dura...  con l'andazzo che ha preso il lavoro in questi ulktimi 5/6 anni... c'è poco da star tranquilli e pensare prima di tutto a portar a casa la pagnotta...

di certo se si hanno idee e motivazioni vere ed originali... si ha sicuramente una marcia in + ke prima o poi si spera di poter inserire x far il tanto agoniato salto di qualità... o x semplicemnte poglirsi qualche sfizio o soddisfazione...

anche se andrò OT... proseguo ancora un poco...

In questo valido forum (come anche in altri...) si incontrano tante persone ke hanno provenenzie, cultura, situazioni, potenzialità e possibilità completamente differenti tra loro... e x come vedo io la maggior parte dei giovani adolescenti di oggi... è sempre bello ke qualcuno di loro ancora abbia la voglia di architettura... quella creativa ed originale...

Michelangelo... Leonardo... Brunelleschi... non ce ne saranno ovviamente +... ma ci saranno nuovi architetti, ingegneri o liberi professionisti che si spera avranno la stessa passione x l'arte e x l'architettura e tutto quello che ci lascia a bocca aperta davanti ad un capolavoro...

come dice bene Robs xò non è necessario ed indispensabile utilizzare il 3D... poichè le forme e l'architettura  nascono nella nostra testa, dlle  noste idee... con il pc è + semplice farle capire agli altri... non sempre a dir il vero...

cmq... se AutoCAD ha fatto il salto di qualità con la versione 2007... dispiace x AC... x ora... ma sarà di certo una spinta in + x gli ideatori della Graphisoft a darsi da fare (x vari ovvi motivi...) x far anche loro una rivoluzione concettuale olte che di programma del sw che cont ad usare in tanti...


saluti

[archigius]

Pensi davvero che gli "scempi" dal punto di vista architettonico siano a causa della progettazione in 2d invece che in 3d??  mah ...
Ci sono architetti italiani contemporanei che fanno ottime architetture (qualitativamente parlando) e ti assicuro che la maggior parte di loro lavora in 2D e schizza prospettive a mano libera.  Per essere un buon architetto e non un palazzinaro non basta saper usare il 3D ... l'architettura la "vedi o non la vedi" ...   Chi la "vede" non ha bisogno di costruirsi il modello in 3d ...
Mi piacerebbe riparlare di questo quando Archigius e Pierpaolo non saranno più studenti ma liberi professionisti da due/tre anni ... chissà se la penserete ancora così ...

Robs

Aspetta Robs, io sono stato chiaro ho parlato di progetti pensati in 3d, ed ho detto che anche nel passato le migliori architetture sono nate dall' affrontare il problema in maniera tridimensionale, anche se con gli strumenti dell'epoca.
Tutti i migliori progetti nascono da schizzi tridimensionali oltre che da un'adeguata lettura del contesto.
Ora, i grandi architetti del passato, ricchi anche di forte manualità, si aiutavano col disegno a mano ed una serie infinita di schizzi, ma oggi che c'è il 3d, non usarlo sarebbe sprecare una potenziale risorsa.
Quando faccio il discorso precedente sugli scempi, non dico che chi progetta in 3d lo fa bene e chi in 2d lo fa male.
Parlo però di di una intera generazione di architetti che si è assuefatta a pensare le proprie architetture in termini di rettangoli bianchi su sfondo nero, LIMITANDOSI  a questo tipo di approccio, che secondo me è sbagliatissimo.
La mancanza di concezione dello spazio, del volume, del colore, ce la ritroviamo intorno ogni giorno, come testimoniato dalle nostre periferie: questo volevo dire, che chi lavora troppo in 2d alla fine tende anche a pensare in 2d, e questo a mio parere non è buono.

[Luca535]

Dopo aver letto tutti questi post mi è venuta voglia di dire la mia.
Non concordo con l'ultimo post di Robs: i professinisti che non disegnano in 3D, ma disegnano tanto in 2D e tante prospettive, implica che sono capaci di pensare alla loro architettura senza vederla. Non molti lo sanno fare: il disegnare le prospettive significa disegnare una realtà 3D su supporto 2D (lo so che tutti lo sanno, ma puntualizzo). Quindi l'oggetto in questione È 3D. Il problema è spiegare agli altri il proprio progetto. Brunelleschi e tanti altri costruivano enormi modellini per spiegare cosa volevano costruire. Questi modelli servivano (e servono) ad illustrare a chi non vedeva oltre il loro naso, come sarebbe uscita l'opera.
Al giorno d'oggi è quasi ridicolo pensare di fare un modellino per mostrare ad una giunta il progetto per l'asilo nido o per qualsiasi altra costruzione (figuriamoci per una casetta per un privato, in zona agricola, con tutti i vincoli dell'NTA).
La soluzione è il 3D virtuale (oltre che ai rendering e ai disegni in prospettiva per abbellire le tavole).
Se un programma limita le potenzialità di qualche persone desiderosa di esprimere la sua fantasia, allora questa persona tende a non usare tale programma e sceglierne uno adatto alle sue esigenze.
Mi va bene che ci sia uno sprono alla graphisoft, ma vorrei dire che uso AC, Autocad, 3ds max.
Voglio vedervi nache con Autocad 2007 (senza applicativi) a creare n oggetto parametrico!!!
Una semplice finestra non potete farla: la cornice, il coprifilo, la cassabona, l'imbotte...
Tutto da disegnare, da creare. Una volta fatto per una finestra, dovete ricreare un'altra perché ha dimensioni differenti.
Se Autocad riesce a spostare gli oggetti 3d come nel video, non vuol dire che abbia risolto i suoi problemi fondamentali sulla mancanza della parametricità.
Al momento della registrazione del programma di Autocad e di 3ds max hanno tutti e due la stessa finestra.
Credo che si siano unite le forze tra i due (autodesk e discreet), ma, ripeto, non hanno risolto il problema di stimolare chi usa Autocad 2d ad usarlo in 3d, perché manca la parametricità.
Quando la graphisoft riuscirà a dare la possibilità di personalizzare i comandi da tastiera come si vuole (senza usare ctrl, alt, shift), ad avere la libertà  di trasformazione dei solidi, come ha mostrato autocad nel video (è cosa normale in 3ds deformare un oggetto stirando gli spigoli, i polgoni, le facce o per punti) allora credo che non ci saranno rivali.
Continuo a pensare che sia giusto che esistano dei personaggi come PierPaolo che facciano dei cazziatoni a chi offre un prodotto e che lo pubblicizza come innovativo e, poi, ha innovato piccolezze rispetto alle esigenze di mercato.
Spiegato mi sono?

P.S. Ho letto il post di Marcom, con il link del sito tedesco in cui si mostrano alcuni aggiornamenti di AC10. Naturalmente con la misconoscenza del tedesco è difficile capire precisamente cosa mostra il video, ma se è possibile tagliare un'intera parete dalla visione 3d per inserire un blocco di finestre, strecciare (non credo) i muri per inclinarli verso l'esterno... beh qualcosa l'hanno fatto. Di certo non è libertà 3d, ma, probabilmente quando vedranno cosa fa la concorrenza, forse si muoveranno anche loro.

[Daniele_Raggi]

Questa discussione si sta facendo interessante.. io sinceramente non mi sono mai posto il problema della progettazione 2d o 3d, qualsiasi cosa che si possa chiamare "progetto" si PENSA in 3d altrimenti (senza offesa) uno potrebbe usare solo un programma qualsiasi (diciamo Freehand) e pagarlo anche un bel po'di meno
Fossi nella Graphisoft mi preoccuperei MOLTO di più se integrassero le funzioni del video di AutoCAD 2007 in Revit... non è detto che la tendenza di una società a comprar tutto sia sempre positiva, alla fine si faranno concorrenza fra i loro stessi software!
Il video svizzero di ArchiCAD 10 è molto bello, ma è un animazione in flash che dice e non dice... meglio aspettare qualche approfondimento no?

[archigius]

Credo che si siano unite le forze tra i due (autodesk e discreet), ma, ripeto, non hanno risolto il problema di stimolare chi usa Autocad 2d ad usarlo in 3d, perché manca la parametricità.

Comunque, se il problema è solo la parametricità, basta usare la versione Architectural Desktop di Autocad che è parametrica con muri solai ecc...

[Luca535]

Comunque, se il problema è solo la parametricità, basta usare la versione Architectural Desktop di Autocad che è parametrica con muri solai ecc...

Io parlavo senza applicativi, comunque ho sentito che Architettural desktop ha dei problemi di compatibilità con autocad, nel senso che i suoi file non sono facilmente importabili in dwg uno che conosco ha fatto la tesi con architettural e, quando la professoressa gli ha chiesto i file, ha avuto grossi problemi perché non riusciva a pasarglieli con un formato visibile (ed editabile) per chi non ha il programma; mi sembra che non riusciva a trasformare in dwg o 3ds o dxf, non ricordo.

Per il sito linkato da Marcom mi dispiace, hanno inserito la richiesta di password, che potete richiedere scrivendo a quell'indirizzo accanto.
Ho provato ad aiutarvi facendo una ricerca con i termini "Archicad 10 video". Guardate cosa ho trovato al primo sito:
http://arianna.libero.it/search/abin/integrata.cgi?query=archicad+10+video

[archigius]

Io parlavo senza applicativi, comunque ho sentito che Architettural desktop ha dei problemi di compatibilità con autocad, nel senso che i suoi file non sono facilmente importabili in dwg uno che conosco ha fatto la tesi con architettural e, quando la professoressa gli ha chiesto i file, ha avuto grossi problemi perché non riusciva a pasarglieli con un formato visibile (ed editabile) per chi non ha il programma; mi sembra che non riusciva a trasformare in dwg o 3ds o dxf, non ricordo.

Architectural Desktop non è un applicativo, ma un programma a parte basato su Autocad.
Se il tuo amico voleva esportare i dati in un formato editabile avrebbe dovuto usare l' IFC 2.0, che è il formato utilizzato anche da Archicad, un po' il DXF dei CAD architettonici se mi passi il paragone.
Naturalmente, i dati parametrici IFC, potrebbero essere parzialmente editabili solo in un altro cad parametrico, e non in un cad comune o in un programma di modellazione 3d.
Se poi doveva esportare in DWG o 3ds, non so che poblemi potrebbe aver avuto, visto che, almeno per il 3ds, si tratta di "stupide" mesh 3d, senza parametricità, quindi leggibili da qualsiasi software (Archicad compreso) tramite l'addon 3ds in.

[icaro]

giusto per versare  un poco di benzina...


http://www.cadxp.info/download/autocad2007_loft.wmv

[Daniele_Raggi]

Molto interessante davvero  .. ma ogni tanto penso... siamo architetti/ingegneri/geometri/progettisti/millantatori delle precedenti 4 categorie o... vetrai di Murano (con il massimo rispetto per loro)? il futuro è nell'architettura fatta di pongo? Gli utilizzatori Autocad volevano una cosa del genere? Anche se non la volevano... o non l'avevano mai chiesta.. beati loro! :D
vedremo vedremo questo ArchiCAD 10....

Beh c'è sempre ArchiFORMA che potrebbe fare una cosa del genere (per i maestri con un 175 euro in tasca che lo sanno usare... ), certo si può travasare  anche il mare intero con un cucchiaino, ci si mette solo un pochino più di tempo... e per chi ne ha un sacco da perdere... va sempre bene

[antonibon]

  Per t ranquililzzare un po' tutti..... non è tutto oro quello che lucica (mi ripeto). Ho avuto modo di vedere in funzione la versione 2007.... su un pentium 4 3.6 ghz, scheda video con 256 mb di memoria, 2 gb di ram.... e il tutto mi sembrava molto lento.... rendering veloci ma ben lontani da quelli di archicad....vi farò sapere

[archigius]

Per t ranquililzzare un po' tutti..... non è tutto oro quello che lucica (mi ripeto). Ho avuto modo di vedere in funzione la versione 2007.... su un pentium 4 3.6 ghz, scheda video con 256 mb di memoria, 2 gb di ram.... e il tutto mi sembrava molto lento.... rendering veloci ma ben lontani da quelli di archicad....vi farò sapere

Anch'io l'ho provato su un computer meno potente di quello che descrivi, e non è poi così lento a mio parere.
Certo se uno ci vuole progettare un grattacielo non può schizzare...
Soprattutto il rendering non è inferiore a quello di Archicad assolutamente, non so se c'hai fatto caso, ma il motore di rendering di Autocad è nientemeno che Mental Ray, non so se mi spiego.
Si tratta di un motore non proprio intuitivo da usare, ma di enormi potenzialità, visto che è stato usato per renderizzare scene del "Signore degli Anelli".

PS: C'è da tener presentte che io non sono mai stato un estimatore di Autocad, anche se questa versione comincia ad interessarmi molto.

[icaro]

Molto interessante davvero  .. ma ogni tanto penso... siamo architetti/ingegneri/geometri/progettisti/millantatori delle precedenti 4 categorie o... vetrai di Murano (con il massimo rispetto per loro)? il futuro è nell'architettura fatta di pongo?

pongo? forse si.

io da grande voglio fare il progettista. e voglio costruire qualcosa di buono, non necessariamente spettacolare. voglio realizzare soprattutto durabilità, versatilità, piacere estetico e sociale, e non fare esercizi spettacolari di geometria che non sono in grado di supportare con una tecnica strutturale (visto che le nuove funzioni di autocad sembrano dimenticarsi dei materiali e della forza di gravità).

Quando sarò in grado di costruire personalmente queste cose (foto allegate), allora di certo non sarà autocad il mio software di modellazione. (se certe cose posso solo disegnarle, allora la mia matita può bastare)

imo: le nuove funzioni sono sprecate in autocad. (riesco a fare meglio e prima con soft meno costosi);
imao (in my arrogant opinion): autocad poteva accontentarsi di essere un favoloso tecnigrafo);

peace and love!!

bye

[archigius]

Beh, dai, architetture di Pongo...un modellatore interno fatto come si deve non aiuta solo a fare architetture futuristiche...
una modellazione potente è anche importante quando si vanno a disegnare dettagli dell'edificio per i propri progetti, la flessibilità non è mai da disprezzare e non sempre si può trovare tutto nelle librerie.

Per quanto riguarda il progettare edifici come quelli citati da Icaro, si può dire che nemmeno Renzo Piano si progetta da solo i suoi edifici, e da solo probabilmente non ne sarebbe in grado.
Quando si progetta su vasta scala e con soluzioni strutturali ardite, intevengono spesso molti soggetti specializzati per i calcoli, le analisi dei terreni, la modellazione 3D e così via.
Ciò che è importante è sempre essere in grado ed avere voglia di concepirle le soluzioni ardite, se poi nella vita di riesce a fare della buona architettura ordinaria c'è tanta soddisfazione comunque.

Tornando al tema del topic, il fatto in questione è che Autocad (ci piaccia o no), rappresenta di fatto uno standard nel campo della progettazione ed ha fatto grossi passi in avanti.
Modellazione potente e flessibile, visualizzazione ombreggiata uguale a quella di Sketchup (e non è poco), rendering con Mental Ray + la solita precisione da tecnigrafo elettronico.
Loro il passo in avanti rivoluzionario l'hanno fatto, ora sta ai concorrenti, Archicad in primis, effettuare le contromosse.