Archicad, stai affondando! te ne rendi conto ?

[secondsky]

Sono da Fuksas, per rispondere alla domanda.
Comunque, io non solo mi trovo d'accordo con chi sostiene la necessità di definire con precisione i particolari architettonici, che fanno la differenza tra un'edificazione rozza ed un'architettura propriamente detta, ma vorrei anche far notare che se si inizia a dire che l'importante è puntare il più possibile sulla collaborazione tra vari programmi allora archicad viene tagliato fuori sempre e comunque.
Non è il miglior programma per il disegno tecnico e neppure per realizzare 3d. Fa render penosi e lenti e non sa computare ne la dispersione temica ne i carichi.
Il suo punto di forza è la realizzazione contemporanea di 2d e 3d, tuttavia capisco bene perchè non sia neppure preso in considerazione dai grandi studi dal momento che questa integrazione è comunque approssimativa.
Io immagino che non sarebbe difficile inserire delle decenti funzioni di disegno 2d, se proprio non si ritiene che sia il caso di dotarlo di un modellatore.
Mi capita ancora di lavorarci, per l'università, ma non so per quanto ancora lo farò.
Grosse novità all'orizzonte non se ne vedono.

[archinemo]

daccordissimo con voi dove possibile sulla progettazione totale in architettura che non è però disegnare i ragni, soprattutto nel momento della fase creativa ,  rimango del parere che autocad sia un programma obsoleto e pressochè inutile, non è un caso che autodesk abbia acquistato revit facendone il suo programma di punta per l'architettura.
Autocad è particolarmente pericoloso per i giovanissimi: è frequentissimo vedere nelle università gli studenti pensare e disegnare in 2d con autocad per poi costruire a fatica e alla fine del percorso creativo il progetto finalmente in 3d, il loro unico problema è quello di trovare i retini e i blocchi giusti...sarebbe importante invece iniziare a muoversi direttamente in 3d e in questo facilitano molto programmi come archicad piuttosto che 3dsmax.
Ho assistito personalmente, durante i corsi nella facoltà di architettura, ad errori  e inconvenienti nel  passaggio dal 2d di autocad a rhino.
Con gran parte dei parametrici, archicad compreso si possono ottenere risultati discreti nella progettazione anche d'alto livello, ma è ovvio che in alcuni casi bisognerà ricorrele a software specificici per la modellazione, quello che secondo me è da evitare, nel processo progettuale, è separare il disegno 2d dalla visione tridimensionale, anzi non dimentichiamo la conquista del novecento: la quarta dimensione, il tempo.
 Non dobbiamo poi credere che solo i grandi architetti rappresentino l'architettura e quindi la cultura di un'epoca, storicamente non è mai stato così, ne dobbiamo pensare che tutti gli studi, che poi generano architettura tutti i giorni, possano permettersi di avere specialisti della modellazione e della grafica.
Aggiungo un'ultima considerazione: gran parte dell'architettura antica sarebbe difficilmente rappresentabile oggi con i cad, soprattutto quella medievale o barocca e soprattutto quella spontanea o anonima, più facile forse sarebbe disegnare i templi classici o certi scatoloni rinascimentali, li vogliamo considerare architettura inferiore o banale?

[pierpaolo]

daccordissimo con voi dove possibile sulla progettazione totale in architettura che non è però disegnare i ragni, soprattutto nel momento della fase creativa ,

Io invece credo di si. Nel senso...nel disegnare ragni (ormai abbiamo preso questo esempio...) io ci vedo la possibilità di utilizzare nuovi strumenti di modellazione che ci mettono in grado di affronatare un progetto non standard anche con AC, soprattutto per quel che concerne la rapidità e la semplicità di realizzare forme complesse.

Autocad è particolarmente pericoloso per i giovanissimi: è frequentissimo vedere nelle università gli studenti pensare e disegnare in 2d con autocad per poi costruire a fatica e alla fine del percorso creativo il progetto finalmente in 3d, il loro unico problema è quello di trovare i retini e i blocchi giusti...sarebbe importante invece iniziare a muoversi direttamente in 3d e in questo facilitano molto programmi come archicad piuttosto che 3dsmax.

Questo è un discorso forse un pò troppo generico, alla fine dipende molto dalla volontà degli studenti di "spingersi oltre" andando a sperimentare forme "nuove". Ci sono studenti e studenti...come studi di architettura e studi di architettura.

Non sono d'accordo quando dici che con Autocad ci si preoccupa solo di trovare retini e blocchi, o quando dici che con autocad a differenza di archicad o 3dsmax NON ci si muove direttamente in 3d...addirittura paragoni archicad a 3dsmax, non scherziamo.
Gli strumenti di modellazione di autocad ti accompagnano dalla fase concettuale a quella in cui è richiesto un maggiore dettaglio.
La fase concettuale è forse, per certi versi, quella più importante, e per questa sono necessari strumenti e funzioni che garantiscano facilità e soprattutto rapidità nel buttare giù idee e forme complesse che sono state pensate un secondo prima.
Per me è Archicad a NON rispondere a queste richieste e a non contemplare minimamente questa fase concettuale!

Hai mai provato Autocad 2007 o anche ADT 2007, giusto per rimanere in ambito CAAD ?  Se prendiamo in esame SOLO il suo comparto di modellazione (che per me è l'unica mancanza di AC) bè sicuramente la creatività di una persona può concretizzarsi con semplicità grazie all'ausilio di strumenti e funzioni praticamente uguali a quelle di Sketchup, e ho detto tutto...senza andare a sbattere la testa e a perdere del tempo prezioso per imparare 3dsmax.
Questa implementazione però deve essere fatta all'interno di Archicad senza l'ausilio di add-on o plugin di interscambio come quello tra AC e sketchup dove nel caso di progetti strani vengono fatte tremila triangolazioni su facce che sono addirittura complanari!!! Se il progetto è molto complesso il tutto diventa ingestibile.

Aggiungo un'ultima considerazione: gran parte dell'architettura antica sarebbe difficilmente rappresentabile oggi con i cad, soprattutto quella medievale o barocca e soprattutto quella spontanea o anonima, più facile forse sarebbe disegnare i templi classici o certi scatoloni rinascimentali, li vogliamo considerare architettura inferiore o banale?

Non scendiamo in discorsi retorici...quello che si sta chiedendo,parlo per me e per qualcuno che la pensa come me, è una "semplice" implementazione di funzioni di modellazione solida, per esempio, streccio un punto di un parallelepipedo, piego un lato a piacimento, storco un pò di qua e un pò di la, il tutto con la semplicità e la velocità di sketchup e alla fine ottenuta la mia bella forma con un clik la converto in muro architettonico e ci applico una bella finestra dalla fornita libreria di archicad.

desidero troppo? forse si...

[secondsky]

Daccordissimo con Pierpaolo: nessuno pretende di trovare un programma che progetti al posto nostro, ma ci vorrebeb poco perchè archicad diventi capace di seguire e facilitare un certo genere di progetti, nella fattispecie quelli impensabili senza il disegno assistito.
Comunque torno a dire che, olte ad un modellatore, avere qualche strumento in più per il disegno 2d sarebbe una cosa fondamentale, e neppure tanto complessa da sviluppare.

[WF_ARCH]

...  avere qualche strumento in più per il disegno 2d sarebbe una cosa fondamentale, e neppure tanto complessa da sviluppare.

già c'è ... a pagamento ... fornito a parte ... archiruler 2 ... plug-in cigraph ... ed eccoti servita la risposta del perchè in realtà sia tanto impossibile da sviluppare 

bye by WF

[archinemo]

allora ragazzi  a quanto pare non sono stato abbastanza chiaro, riproviamo:
1) non ho mai paragonato archicad a3dsmax.
2)ribadisco che i "ragni" sono degli oggetti complessi e difficili da modellare con un cad architettonico, rimane più semplice disegnarli con un cad nato per disegnare bulloni o rondelle, ribadisco che nella fase concettuale e puramente creativa non ha alcun significato modellare i ragni delle vetrate ( a parte che in genere sono le ditte fornitrici o i consulenti esterni a disegnare non solo i ragni ma l'intera parete che dovranno produrre, il progettista fornirà un'idea o uno schizzo..   ), autocad 2007 soprattutto nel 3d è un gigantesco bug, dovrebbe migliorare con la versione 2008 e intanto cresce revit, forse con autocad...chi ci sa fare disegna qualsiasi cosa in 3d, ma a quel punto varrebbe la pena usare 3dsmax o rhinos, a livello concettuale e nella primissima fase del progetto, quella creativa, basta appunto usare sketchup, versione free.
4) anche nella facoltà di architettura di valle giulia a roma come a pescara o reggio, finalmente alcuni professori, in genere giovani, consigliano l'uso di software come archicad, i "vecchi" professori invece parlano solo di autocad, ovviamente loro non lo usano e inoltre hanno il vizio di non revisionare i progetti degli studenti al computer: hanno anche ragione, è faticoso capire disegni bidimensionali  fatti di linee colorate, perchè la verità è questa e la ribadisco, questo è il metodo autocad, viene usato come un "tecnigrafo elettronico" dal 90% degli studenti.
5) molti degli strumenti di archicad, muri, mesh, falde ecc possono essere usati come strumenti generici per sperimentare un'idea nello spazio  velocemente, basta un po di elasticità, a parte che puoi strecciare direttamente quattro muri piuttosto che un parallelepipedo e bucarlo come vuoi, certo bisogna seguire quella che è la ratio e la logica di archicad, altrimente forse vale la pena usare sketchup, oppure imparare a usare un modellatore vero che sia cinema 4d o rhino, piuttosto che perdere tempo con autocad.

[pierpaolo]

ribadisco che nella fase concettuale e puramente creativa non ha alcun significato modellare i ragni delle vetrate

Ma hai letto la mia risposta ???

[archinemo]

certo che ho letto la risposta, anzi le risposte, forse sei tu che non leggi attentamente le mie.
Rispetto  alle affermazioni reiterate da te e secondsky  ho voluto sottolineare due cose:
1) i ragni sono oggetti difficili da modellare con un cad architettonico per cui, a mio modesto parere, sbagliate nel prenderlo come esempio delle difficoltà di archicad nella modellazione
2) sbagliate nel proporre il concetto "bauhaus", un pò estremista e ideologico oltrechè superato di progettazione totale, prendendo come esempio gli stessi ragni, per due motivi fondamentali: nei grandi come nei piccoli studi in genere non c'è il tempo o le risorse per modellare questi particolari come altri,  si fa là dove si tratta di elementi particolarmente significativi o qualificanti per l'intero progetto, in tal caso importantissimi sono i disegni bidimensionali e particolareggiati oltrechè i modellini fisici, quasi sempre superati dagli esecutivi e dai modelli virtuali delle ditte produttrici.
Ma quello che non condivido assolutamente è l'idea di far passare autocad come un programma  per l'architettura, eccezionale per la modellazione, ideale per muoversi nello spazio, nato per il progetto tridimensionale, ecc, ecc...la verità è che autocad è insuperabile nel disegno bidimensionale soprattutto per la velocità, ma che diventa macchinoso oltrechè inadeguato nella gestione totale del progetto architettonico, autocad maldigerisce la progettazione tridimensionale, non a caso la maggioranza degli utenti autocad utilizza rhino o 3dsmax per realizzare il modello 3d (non di progetti decostruttivisti ma di semplici palazzine), con i soliti problemi di conversione e passaggi vari tra un programma e l'altro.
Basta dare uno sguardo ai forum degli utenti autocad, quelli che si occupano di architettura stanno migrando verso revit, ralegando autocad al disegno 2d.
Ciao

[secondsky]

Ma a che serve archicad se non ti permette di arrivare all'esecutivo e agli ormai retorici ragni?
Il punto è che anche molti utenti archicad iniziano a chiedersi se non sia meglio passare a revit. Uno di sicuro.
E che comunque, al di la di come ci si trovi con un programma, si cerca di imparare quelli più diffusi e che permettono quindi di lavorare con altre persone. Archicad non è riuscito a imporsi nei grandi studi e credo neppure nei piccoli.
Peccato però, quando iniziai ne ero entusiasta.

[pierpaolo]

1) i ragni sono oggetti difficili da modellare con un cad architettonico per cui, a mio modesto parere, sbagliate nel prenderlo come esempio delle difficoltà di archicad nella modellazione

Non sto chiedendo nurbs o fillet a raggio variabile e sarei uno STUPIDO se pensassi che AC possa avere questi strumenti!

Ripeto per la centesima volta che AC, per me, ha bisogno di funzioni di modellazione libera, SEMPLICI, che ormai hanno tutti i CAAD,tranne AC:
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...quello che si sta chiedendo,parlo per me e per qualcuno che la pensa come me, è una "semplice" implementazione di funzioni di modellazione solida, per esempio, streccio un punto di un parallelepipedo, piego un lato a piacimento, storco un pò di qua e un pò di la, il tutto con la semplicità e la velocità di sketchup e alla fine ottenuta la mia bella forma con un clik la converto in muro architettonico e ci applico una bella finestra dalla fornita libreria di archicad.
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2) sbagliate nel proporre il concetto "bauhaus", un pò estremista e ideologico oltrechè superato di progettazione totale, prendendo come esempio gli stessi ragni, per due motivi fondamentali: nei grandi come nei piccoli studi in genere non c'è il tempo o le risorse per modellare questi particolari come altri,  si fa là dove si tratta di elementi particolarmente significativi o qualificanti per l'intero progetto, in tal caso importantissimi sono i disegni bidimensionali e particolareggiati oltrechè i modellini fisici, quasi sempre superati dagli esecutivi e dai modelli virtuali delle ditte produttrici.

Io non propongo nessun concetto...desidero "solo" un modellatore solido, ma di quelli semplici semplici semplici Ma ti fa proprio schifo ??  :)

[clamar]

allora vado nell' off topic.
MA scusate  se io compro una fiat ma vorrei  tutti gli optionals della  mercedes non faccio prima a cambiare la macchina .
Ogni cad o caaaaaaaaaaad fa il proprio dovere e come si dice ad ognuno il suo c'è chi fa le macchine ipermegatop e chi fà la 500.............ciao e serenità , ma cambiate anche macchina.

[pierpaolo]

Quello che dici è vero...Ma se sei innamorato della tua macchina, ti trovi bene con quella, è stata la tua prima macchina, quella in cui per la prima volta sei uscito con una ragazza: vai del meccanico per farti mettere l'aria condizionata perchè d'estate fa un caldo della madonna e perchè sei invidioso del vicino di casa che va tranquillo su una Porsche Cayenne.
Il meccanico ti dice che l'aria condizionata sulla tua macchina non si può montare: non le provi tutte per convicerlo a trovare una soluzione ?? 

[clamar]

no, perchè il meccanico mi risponderebbe ma sei un pirla con una ragazza così carina ...............ma fatti un Cayenne e non rompere i maroni  che il futuro è sul cayenne.........MEGLIO CAMBIARE NEEEEEEEEEE
CIAO MITICO PIERPAAAAAAAAAAAAAAAA il vero pacconaro delle cene....ciao e saluta la ragazza che non mi ricordo come si chiama........ciao

[archinemo]

vai del meccanico per farti mettere l'aria condizionata perchè d'estate fa un caldo della madonna e perchè sei invidioso del vicino di casa che va tranquillo su una Porsche Cayenne.

no, perchè il meccanico mi risponderebbe ma sei un pirla con una ragazza così carina ...............ma fatti un Cayenne e non rompere i maroni  che il futuro è sul cayenne.........MEGLIO CAMBIARE NEEEEEEEEEE

Ma la porsche cayenne sarebbe autocad?!?!?!?...ahahhahhhahhha ragazzi fatemi il piacere, allora preferisco la fiat tipo 2a serie...caro pierpaolo andiamo al sodo: se tu applicassi 1/10 della veemenza e coscienza critica che utilizzi, giustamente, nei confronti di archicad con autocad, quest'ultimo ne uscirebbe distrutto perchè non è un cad parametrico, non è un modellatore solido e neanche (scusate la battuta) liquido, attenzione che alcune dellle funzioni che chiedete ad archicad lentamente, molto lentamente sono arrivate con ac10 o stanno arrivando, mi pare di capire, con ac11 (miglioramento del disegno 2d e della modellazione), mentre diciamo la verità mi giungono brutte notizie, anzi bruttissime sulle implementazioni e la stabilità di autocad 2007 e 2008 (sarebbe meglio forse tornare al tradizionale ma magnifico tiralinee autocad 2006) e poi scusate la franchezza ma collaboro con diversi utilizzatori di autocad e alla fine il modello tridimensionale e in genere anche l'idea la tiro fuori sempre io;
sto collaborando ad un grosso progetto (che verrà realizzato a roma) e vi posso assicurare che il mio umile modello 3d in archicad (fatto in una settimana dalle piante dwg)  è servito per tirare fuori non solo i render e i prospetti, ma anche per studiare "concettualmente"  e definire l'edificio stesso;
nei corsi di progettazione  della facoltà di architettura mi diverto a pensare e mostrare  i miei "progetti" sempre in 3d o 4d con facilità rispetto ai poveri utenti autocad, fra lo stupore continuo di assistenti e professori e secondo voi dovrei imparare a usare autocad, ma per fare cosa???? se dovessi avere tempo da perdere lo dedicherei a c4d o maxonform o maxwellrender.
@ pierpaolo... non è che mi faccia schifo avere un modellatore interno ad archicad, il mio problema è un altro: riesco in genere a rappresentare quello che ho in mente con archicad, anche attraverso un uso "improprio" dei suoi poveri strumenti e magari con un pizzico di elasticità mentale e intuizione?????
Se poi stai cercando  un "semplice" modellatore solido e da "grande" magari vuoi fare l'architetto, accetta un mio consiglio: utilizza archicad o revit o allplan o vectorworks insieme a un vero software per la modellazione e abbandona autocad perchè stai perdendo tempo...non conosco nessuno che utilizzi seriamente autocad con questo fine se non alcuni simpatici e nostalgici progettisti quarantenni.

Ma a che serve archicad se non ti permette di arrivare all'esecutivo e agli ormai retorici ragni?
Il punto è che anche molti utenti archicad iniziano a chiedersi se non sia meglio passare a revit. Uno di sicuro.
E che comunque, al di la di come ci si trovi con un programma, si cerca di imparare quelli più diffusi e che permettono quindi di lavorare con altre persone. Archicad non è riuscito a imporsi nei grandi studi e credo neppure nei piccoli.
Peccato però, quando iniziai ne ero entusiasta.

Caro secondsky magari il prossimo anno autodesk dopo revit e maya comprerà anche archicad e vedrai che si diffonderà anche nei piccoli e grandi studi di architettura, magari avremo una bella suite "autocad/archicad 2010", quando poi autodesk avrà comprato tutto comprerà anche apple così alcuni tra i migliori architetti del mondo saranno costretti a usare davvero autocad e inizieranno finalmente a produrre architetture con l'A maiuscola mentre migliaia di poveri piccoli architetti di provincia, di colpo, passeranno dalle palazzine all'unica vera architettura, al verbo dei giusti: il decostruttivismo (che io amo insieme a gaudì e borromini) quello autocad però.
Ma mi faccia il piacere, direbbe totò.
Con simpatia

[clamar]

archinemo forse non hai capito il concetto: non si tratta che autocad o archicad o revit o cosa ti pare a te sia un cayenne, il succo è questo : non ti trovi bene con il tuo programma di uso quotidiano bene CAMBIALO, ma non state a dire questo è meglio o peggio di quello, credo che chi crea programmi come archi , autocad, etc etc tanto dementi non mi sembrino allora è giusto scaricare tutte le demo in circolazione provare provare povareeee e poi decidere.
Praticamente uno conosce una tipa ..............Dio che bella , che brava , come è intelligente , poi la si sposa passa qualche anneto e stranamente non è più la stessa e si vorrebbe cambiarla (non dite di no perchè è così) il problema non sono i vari CAAAAAAAAAAAAD ma le nostre conoscenze sul cad stesso più lo si conosce più  si vorrebbe ceh facesse quello che abbiamo in testa. TUTTO QUI pensate io vorrei che il mio motore di render facesse i render come massuel ma con i tempi di atl.............strano non lo fà .
Ciao con simpatia e serenità.

[archinemo]

clamar forse non mi sono spiegato, ma io condivido in pieno quello che tu dici (traspare chiaramente da quello che ho scritto invitando ad usare praticamente il cad che si vuole sperimentandone e cercando di superare ogni volta i limiti inevitabili),  altri  invece vorrebbero far credere che archicad rimane un programma inutile e obsoleto, mentre con autocad-cayenne chiunque può fare tutto o quasi velocemente e bene...questo è per me inaccettabile.
Ciao 

[clamar]

ottimo archinemo, ho letto il tuo post alle 7 praticamente l'alba, quindi devo aver letto male,cmq resta il fatto che più o meno la pensiamo allo stesso modo.ciao e viva ARCHICAYENNE by RANZANI

[pierpaolo]

...caro pierpaolo andiamo al sodo: se tu applicassi 1/10 della veemenza e coscienza critica che utilizzi, giustamente, nei confronti di archicad con autocad, quest'ultimo ne uscirebbe distrutto perchè non è un cad parametrico, non è un modellatore solido e neanche (scusate la battuta) liquido,

Ma io al sodo ci vado eccome  :) Per me AC se paragonato agli altri CAAD risente della grave mancanza di un modellatore solido interno. Quello di autocad è uguale a quello di sketchup, e per questo io lo considero un buon modellatore.
Io non vado a vedere quello che autocad ha di brutto, vado a vedere SOLO quello che ha di meglio e mi pare anche di averlo scritto esplicitamente 15 post fa...

@ pierpaolo... non è che mi faccia schifo avere un modellatore interno ad archicad, il mio problema è un altro: riesco in genere a rappresentare quello che ho in mente con archicad, anche attraverso un uso "improprio" dei suoi poveri strumenti e magari con un pizzico di elasticità mentale e intuizione?????

Se tu ti trovi bene buon per te.
Quando vedo e provo sulla mia pelle, che con altri CAAD faccio delle operazioni di modellazione in 2 passaggi mentre con AC con 10, SINCERAMENTE mi viene proprio il RIFIUTO, non so se si è capito...

Il tempo impiegato e la velocità di esecuzione al giorno d'oggi sono tutto...NON MI VA per niente di sprecare energie mentali per cercare di capire come modellare una forma quando con altri programmi è tutto così INTUITIVO; e ciò per il semplice fatto che hanno strumenti di modellazione moderni e soprattutto VELOCI!!! Quando in passato ci ho provato, ho pensato: Ma chi me lo fa fare!!!???

Se poi stai cercando  un "semplice" modellatore solido e da "grande" magari vuoi fare l'architetto, accetta un mio consiglio: utilizza archicad o revit o allplan o vectorworks insieme a un vero software per la modellazione e abbandona autocad perchè stai perdendo tempo...non conosco nessuno che utilizzi seriamente autocad con questo fine se non alcuni simpatici e nostalgici progettisti quarantenni.

Ma la certezza che io stia utilizzando Autocad chi te l'ha data? Donascimiento???
Lungi da me utilizzare Autocad.

@claudio: bè dai mo vero pacconaro??? sono mancato una volta su due  :)
Riguardo a quello che dici, potrei anche essere d'accordo; ma io non sto paragonando archicad a 3dsmax o a rhino o a cinema4d...come dici tu sto paragonando ARchicad a REVIT, o anche ad ALLPLAN o  anche ad ADT2007. Tutti programmi che in teoria sono stati concepiti per lo stesso scopo;  ed è per questo che mi "arrabbio": perchè "noi" non abbiamo "l'aria condizionata" e gli altri si ????? Siamo figli di un dio minore?...forse si.

[ric2669]

sono un utilizzatore di archicad dalla versione 4.5 , ora ho la 11 , mi è stato proposto revit (rappresentante in ufficio e tanto di dimostrazione) io fedele archicaddista dapprima scettico sui prodotti autodesk, mi sono ricreduto REVIT è superiore in quasi tutto , ma non è inferione in nulla , ora sto attendendo la versione 12 se non evolvono in maniera generale  lascio  archicad , in quanto lo reputo (se non riscritto) un cad sul viale del tramonto "è vero che si fà di tutto , ma con quale abilità e tempo , per non parlare di edifici in ristrutturazione (forme irregolari , gialli e rossi che ti obbligano a fare due file distinti , accessori che necessitano di add_on ) oltre al fatto che chi sviluppa il software non può non rendersi conto che ai neofiti i comandi facciano concorrnza ad Allplan per complicatezza, sempre più comandi , ed infine le librerie ogni sei mesi esce la nuova versione che non riconosce le librerie percio mantieni le vecchie librerie  ( ho le librerie dalla 7 ridicolo)  per poi andarle a cercare in base al disegno che devi caricarre.
Conludendo ho riscrivono e parametrizzano oppure rimangono al palo in quanto non venderanno più licenza nuove , ma solo aggiornamenti sin tanto che i "vecchi clienti non si stuferanno di aggiornare un cad per strumento alzato o dettaglio e passeranno ad altro"

[maxr]

Ciao ric.....sigh...quello che hai detto secondo me....E' PROPRIO VERO!!!!.....ma ti immagini se riscrivono il programma.........non avrà rivali per un bel pò...........Revit...che dire...purtroppo non conosco altri CAD...per mancanza di tempo.......sarò al palo anche io se le cose non cambiano.....
Saluti
maxr